“Le réel finit toujours par prendre sa revanche”: entretien avec Clément ROSSET

Alexandre Lacroix : Qu’est-ce qu’un morceau de camembert ?

Clément Rosset : Mon ami et collègue Vincent Descombes m’a dit, un jour : « Toi, tu es un théologien du camembert. » On a la théologie qu’on peut… Il faisait allusion à cette page de mon essai L’Objet singulier (1979), où je pastiche le passage de la deuxième méditation de Descartes consacré au morceau de cire. Mon argument à propos du camembert est le suivant : chaque objet est singulier et il est impossible d’en décrire la singularité. Toutes les descriptions que nous pouvons donner d’un objet procèdent par voie de comparaison avec un étalon, un autre objet servant de référence. Ainsi, je peux comparer le camembert et le livarot ou le pont-l’évêque, mais dire ce qu’il est en lui-même, décrire sa saveur particulière, surtout quand il est bon, j’en suis incapable. Le camembert est à lui-même son propre patron, au sens que prend ce terme en couture. Un courtisan prétendait qu’il était difficile de louer Louis XIV, puisque celui-ci rayonnait de si merveilleuses qualités qu’il était à nul autre semblable, comparable seulement à lui-même. Cette propriété du Roi-Soleil est aussi celle du morceau de camembert, comme d’ailleurs de tout objet réel.

A. L. : Cela mène à votre définition du réel, comme « ensemble non clos d’objets non identifiables ». Qu’entendez-vous par là ?

C. R. : C’est en fait une définition très simple, qu’on pourrait tourner autrement : il n’y a pas deux brins d’herbe semblables. Il me vient à l’esprit un autre exemple, les nombres premiers. Ces nombres sont remarquables, car ils ne se laissent diviser que par eux-mêmes et par un. Ce sont, pour ainsi dire, des nombres tautologiques, qui ne sont faits que d’eux-mêmes. Ainsi, le réel est un ensemble d’objets indescriptibles, que nous ne sommes pas capables de dénombrer, ensemble dont nous ne pouvons pas dire s’il est fini ou infini – pour cette raison, je précise qu’il n’est pas « clos ». Il n’y a rien en dehors de lui, pas d’arrière-monde. Il n’y a pas non plus de miroir fidèle dans lequel regarder notre monde.

A. L. : Le virtuel est aujourd’hui à la mode ; on trouve par exemple en boutique des casques de « réalité virtuelle ». Quel statut donneriez-vous, dans votre perspective philosophique, aux relations virtuelles qui se nouent dans des univers d’artefacts ; par exemple, dans des jeux vidéo en ligne ou sur les réseaux sociaux ? Diriez-vous qu’elles sont réelles ou irréelles ?

C. R. : Je ne connais pas bien ce domaine, mais si je devais me forger une opinion, je dirais qu’avec ces technologies qui produisent des environnements qu’on appelle virtuels, on aborde la maladie du divertissement pascalien saisie à son comble, à son ultime degré de développement. Pascal lui-même n’aurait su prévoir une telle évolution… Qu’on puisse vivre de six à quatre-vingt-dix ans sans avoir jamais passé une minute dans le monde force l’admiration ! Jean Baudrillard, un philosophe obnubilé par la technologie – dont je ne me suis jamais senti proche pour cette raison – a émis cette formule qui me ravit : « Le réel n’a jamais intéressé personne. » Voilà exactement ce que je pense. Les gens préfèrent vivre dans l’illusion, se complaire dans un faux présent.

Mais hélas ! Quoi que vous fassiez pour échapper au réel, que vous recherchiez le divertissement ou que vous construisiez un système métaphysique, il finira toujours par prendre sa revanche. La mésaventure qui est advenue à Raymond Lulle, un des principaux penseurs du Moyen Âge, est à cet égard très instructive. Cet homme, né à Majorque au XIII^e siècle, a consacré sa jeunesse aux plaisirs, notamment aux femmes, c’est-à-dire qu’il s’est d’abord montré très sage. Puis il est monté sur une des petites montagnes majorquines où il a connu une illumination religieuse. Au sommet de sa nouvelle vocation mystique, Lulle a eu la révélation d’un grand art, un ars magna : il s’est figuré qu’il était capable de construire une démonstration rationnelle assez rigoureuse pour convertir tous les hommes au christianisme. Il a demandé qu’on le conduise en Afrique du Nord. Une fois sur la côte – Lulle parlait couramment l’arabe –, il a pris la parole afin de sermonner les musulmans avec sa méthode imparable, ses syllogismes parfaitement affûtés. L’effet n’a pas manqué : à peine avait-il ouvert la bouche que ses auditeurs ont ramassé des pierres. Ils l’ont lapidé. Même s’il faut déplorer la mort de cet aimable érudit, on ne peut s’empêcher de voir dans cet événement une savoureuse revanche du réel. Car la réalité passe par la sensation. Quand on vous jette une pierre dessus, ce n’est pas une idée de pierre qui s’écrase sur votre figure.

A. L. : Les religions sont évidemment dans la ligne de mire de votre philosophie réaliste.

C. R. : Oui, les religions ont à mon avis leur source implicite dans la fabuleuse propension des hommes à refuser la réalité. Les monothéismes tirent l’essentiel de leur force de conviction de leur capacité à nous offrir un double merveilleux de la vie sur terre : ils nous promettent un paradis, ce n’est pas rien. Quel double plus séduisant que le paradis d’Allah ? Il est bien plus fascinant que l’affirmation de l’existence de Dieu, lequel demeure une entité vague et problématique. La force des religions découle de leur puissance de suggestion et des arrière-mondes qu’elles échafaudent.

A. L. : Vous avez cité Raymond Lulle, philosophe de Majorque, et ce n’est pas un hasard : vous devez vous-même beaucoup à cette île des Baléares et à la culture espagnole.

C. R. : Ma famille, avant ma naissance, a passé quinze ans en Espagne, jusqu’à la guerre civile. Mon père est tombé amoureux de l’île de Majorque et y a acheté une petite maison, baptisée Ca’n Cunieta, dont j’ai hérité. J’y vais souvent. Pour moi, Majorque est une sorte de paradis sur terre, un pays de cocagne où l’on trouve à la fois une cuisine délicieuse, des eaux bleues, Chopin, le folklore et les danses espagnols. Mon éducation sentimentale s’est déroulée là-bas. Je sais bien qu’il est un peu idiot de parler d’un tempérament espagnol. Mieux vaut éviter de raisonner comme cet Anglais qui, débarqué à Calais, conclut que toutes les femmes françaises sont rousses après avoir vu une passante rousse dans la rue. Mais il y a quand même certains traits nationaux marquants. Ce que j’aime en Espagne, c’est la gaieté, le sens de la fête, le goût de la vie qui s’exprime dans la musique et dans les danses – notamment celles qui viennent de l’Aragon, les boléros, les jotas, que je préfère aux danses andalouses plus austères. Avec cette nuance que l’Espagne est aussi le pays de la tragédie. J’ai beaucoup écrit sur le fait que l’allégresse et le sentiment tragique de la vie sont indissociables. C’est le cas en Espagne : voilà une population chez laquelle le sens de ce qui existe, de ce qui est – la dimension ontologique –, est complètement absent. Seul le paraître a de la consistance. Le monde est une porte merveilleuse, somptueuse, qui n’ouvre sur rien. Contrairement à certaines idées reçues, les Espagnols ne prennent rien au sérieux. Chez eux, tout est factice, en carton-pâte. Pour employer le jargon philosophique, l’Espagne est le pays par excellence du phénoménisme. Ce n’est pas un hasard si l’un des plus grands philosophes espagnols, Baltasar Gracián, décrit le monde comme une apparence et affirme que « ce qui ne se voit point est comme s’il n’était point ». En Espagne, ces deux idées, « rien ne vaut rien » et « la joie de vivre est infinie », sont alliées. Tout est foutu, soyons joyeux. Rassurons-nous, tout va mal : c’est l’une de mes devises préférées. Une telle conception du monde imprègne la culture de cette nation, du don Quichotte de Cervantès aux compositions de Manuel de Falla. Il n’y a que le réel, mais le réel est dispensateur de joie.

A. L. : Le réel est dispensateur de joie, sans doute… Néanmoins les êtres humains n’ont de cesse de le fuir, affirmez-vous. N’est-ce pas contradictoire ?

C. R. : Laissez-moi vous raconter une expérience personnelle. Je fais souvent le même rêve sous des formes variées : je reçois dans ma boîte aux lettres une enveloppe très élégante. Il s’agit d’une convocation officielle : « Le dénommé Clément Rosset, demeurant à Piccadilly Circus, est prié de se rendre à la prison centrale de Londres, demain matin à dix heures, pour y être pendu. » Ce qu’il y a de drôle, c’est ce ton d’une grande courtoisie. Il ne fait aucun doute aux yeux du distingué expéditeur que le destinataire de la lettre se rendra de plein gré à son exécution… Ce rêve insolite met en scène le caractère inéluctable de la mort. Chaque vie va finir et cette règle ne souffre pas d’exception. Nous voici face au réel le plus indésirable. Je pense que la finitude de la condition humaine, la perspective intolérable du vieillissement et de la mort, suffisent à expliquer l’obstination si constante, si répandue des hommes à se détourner de la réalité.

A. L. : Est-ce qu’il y a un rapport entre cette dénégation du réel, par angoisse de la mort, et le refoulement freudien ?

C. R. : Non, je ne le pense pas. Sigmund Freud s’intéresse aux mécanismes du refoulement chez des individus névrosés, alors que l’élimination du réel par la voie de ce que j’appelle dans ma philosophie le double est le procédé utilisé par les gens normaux. Et les gens normaux sont beaucoup plus difficiles à guérir que les malades, vous pouvez m’en croire !

A. L. : Vous incitez vos lecteurs à prendre conscience du réel, si déplaisant soit-il. Pourtant, vous soutenez que votre philosophie est joyeuse. Comment expliquer cet autre paradoxe ?

C. R. : D’une manière générale, les raisons d’exécrer la réalité ou de l’adorer sont les mêmes : nous ne savons pas qui nous sommes, ni d’où nous venons ; nous sommes confrontés à un réel souvent déplaisant ou injuste ; chaque sensation est fugace et nous sommes promis au trépas. À partir de ce constat, vous pouvez sombrer dans l’accablement le plus profond ou, au contraire, vous réjouir de chaque instant qui passe. La grande différence entre l’homme dépressif et l’homme joyeux me semble d’ailleurs résider dans l’appétit de vivre, ce qui peut se ramener à un mot : le désir. La dépression se caractérise par l’absence de désir. Les pulsions les plus vitales s’éteignent. Cela commence par le désir sexuel ; lorsqu’on est au fond de la dépression, on ne comprend même plus que certains prennent goût à l’érotisme. Ensuite, il y a la nourriture ; même si des plats sublimes nous passent sous le nez, on n’en a plus envie. L’extinction du désir n’est rien d’autre que le malheur absolu. Inversement, le fait de désirer est un symptôme de santé miraculeuse. Le meilleur des mondes n’est pas un monde où l’on obtient ce que l’on désire, mais un monde où l’on désire quelque chose [Cf. Principes de sagesse et de folie (1991), ch. 2.] C’est pourquoi le réel ne fait pas obstacle au désir. Le désir est plutôt l’attitude la plus saine qui soit par rapport au réel.

A. L. : Vous avez vous-même évoqué un épisode dépressif de votre existence dans Route de nuit (1999). Avec quinze années de recul, quel regard portez-vous sur cette période ?

C. R. : La mélancolie est une maison aux chambres multiples, qui ne se ressemblent pas toujours. Elle a des formes cliniques et d’autres plus légères. D’après ma propre expérience, la dépression nerveuse est d’abord cette crise existentielle que je viens de décrire : on éprouve une immense fatigue, un dégoût de vivre. C’est également une crise d’identité : je ne sais plus qui je suis, je ne m’appartiens plus. Enfin, la dépression s’accompagne d’une perte de réalité : tout cela existe-t-il ? Lorsqu’on se demande si les cheminées qu’on voit par la fenêtre ne sont qu’un décor de cinéma, c’est très mauvais signe.

Mais le symptôme principal de ma dépression, que je décris dans Route de nuit, se manifestait au réveil : après une nuit paisible, j’ouvrais les yeux et j’avais le sentiment de me trouver dans un pays inconnu, horrible et effrayant. Cette impression matinale accompagnée d’une forte angoisse, d’un anéantissement psychologique complet, était heureusement de brève durée.

A. L. : Mais vous êtes parvenu à surmonter cet état ?

C. R. : Sans l’obscurité, il n’y aurait pas de lumière. Si tout est rose, rien n’est rose (comme le disait Jankélévitch). J’ai tendance à penser que l’allégresse est l’état premier, le plus profond chez n’importe quel être vivant ; en tout cas, il en va ainsi chez moi. Cependant, il arrive que l’allégresse soit le résultat d’une mélancolie surmontée. Le point de départ de ma philosophie est la conscience du tragique de l’existence : tout est promis à disparaître, la mort nous entoure et nous sommes menacés par notre propre inconsistance. Or la tentation est forte de refuser en bloc ces considérations déplaisantes. Ce refus du tragique, donc de la réalité, se paie très cher. À l’inverse, la capacité d’admettre la part tragique du réel est pour moi la pierre de touche de la santé morale et de l’allégresse. Il faut apprendre à vivre avec le tragique. C’est pourquoi je distingue deux axes dans l’histoire de la philosophie : les philosophes qui accordent une place au tragique – Pascal, Nietzsche… –, et ceux qui s’échinent à l’évacuer par la rationalisation excessive du monde – Platon, Kant, Hegel…

A. L. : Si l’attitude existentielle qui découle de votre réalisme est assez claire, il est permis de s’interroger sur sa traduction au niveau collectif, politique. Condamnez-vous les utopies et les idéologies qui prétendent changer le monde ?

C. R. : Dès qu’un homme, comme Karl Marx ou Lénine, se met en tête qu’il va améliorer le sort de ses semblables, soyez sûr que ça barder ! Les gens frappés par le virus du bien sont les plus dangereux pour autrui. Les utopies provoquent en général des désastres plutôt que les améliorations espérées. Le cas le plus remarquable dans notre actualité est celui des altermondialistes. Ce terme est d’ailleurs en lui-même révélateur. Il répète, sur un plan politique, l’aberration métaphysique de Platon, qui préfère les idées aux choses, ou de Charles Baudelaire, qui s’écrie : « N’importe où ! N’importe où ! pourvu que ce soit hors du monde », ou enfin d’Emil Cioran, qui proclame non sans humour dans un aphorisme : « Donnez-moi un autre monde ou je succombe. » « Un autre monde est possible » : tel est le slogan des altermondialistes. Mais qu’ont-ils en tête, sinon une duplication illusoire de ce monde-ci ? Le dessein de remplacer notre mauvais monde par un monde meilleur est absurde. À l’époque où j’ai fait mes études à l’École normale supérieure, mon professeur Louis Althusser et, à sa suite, toute une génération d’intellectuels s’étaient convaincus qu’il y avait deux sciences exactes, le marxisme et la psychanalyse, et que le reste – les mathématiques et la physique y compris – était sujet à caution. Ils étaient d’ailleurs déconcertants, car ils se prétendaient matérialistes tout en chérissant l’utopie révolutionnaire. Quelle inconséquence…

Cependant, notez bien que je ne suis pas hostile au progrès. Être réaliste, en politique, ne signifie pas nécessairement rallier le camp conservateur ou réactionnaire. J’estime néanmoins qu’il n’y a que le réel et que c’est à partir de lui qu’il faut travailler, et non à partir de la conception illusoire d’un monde parfait, si nous voulons avoir quelque chance de produire des améliorations.

A. L. : Vous avez côtoyé Gilles Deleuze ou Michel Foucault, pourtant votre travail se situe à l’écart de cette pensée française des années 1970, du structuralisme et de la French Theory…

C. R. : Sans aucun doute. Même si je reconnais le talent d’un Michel Foucault, je ne suis pas à l’aise avec le caractère systématique de sa critique de la violence bourgeoise, des rapports de domination qui s’exerceraient dans le système scolaire, les hôpitaux, les prisons. Je ne cède pas non plus à sa fascination pour les fous. Je lui donne tort, lorsqu’il soutient que ce sont les médecins qui ont inventé la folie, en bannissant certains membres de la société. Il méconnaît par là la dimension à proprement parler pathologique, et même physiologique des psychoses. Mais cette attirance proclamée pour la folie n’était-elle pas une pose ?

À cet égard, je voudrais raconter une anecdote piquante. Nous avons été, Foucault et moi, harcelés par la même femme atteinte de psychose érotomaniaque. Elle assistait à nos cours, nous suivait dans la rue, nous inondait de lettres. Après que Michel Foucault a réussi à s’en débarrasser, elle s’est rabattue sur moi. Au bout d’un moment, ne sachant comment m’en dépêtrer, je suis allé lui demander conseil. Et il m’a répondu, sur le ton de l’évidence : « Eh bien… Dans ces cas-là, il n’y a qu’une seule solution : les flics ! »

A. L. : L’apolitisme représente votre principale divergence avec Foucault, non ?

C. R. : Oui, sans aucun doute, et cela tient à ma propre conception du travail philosophique. Je ne traite jamais, dans mes ouvrages, du moment présent. Selon moi, la philosophie, depuis ses origines chinoise, hindoue et grecque, n’est pas en rapport avec les enjeux politiques ou d’actualité, pas plus qu’elle ne permet de vivre plus sagement le quotidien. Elle entend traiter de problèmes qui ne sont pas liés aux circonstances, mais à des enjeux plus profonds, concernant la condition humaine ou l’être des choses en général. Mes livres abordent ces questions, qui relèvent de ce qu’on appelle la « philosophie première ». Fort bien, me direz-vous, mais à quoi cela sert-il ? Le seul bénéfice à attendre d’une telle manière de pratiquer la philosophie ne réside pas dans des progrès matériels rapides, mais dans une augmentation de lumière, une meilleure connaissance de l’homme et des choses.

A. L. : On pourrait malgré tout vous reprocher d’emprunter un long détour par la philosophie pour aboutir à une conclusion évidente, à laquelle arrive le bon sens : il n’y a que le réel et rien d’autre.

C. R. : Pascal a montré, de façon à mon sens définitive, qu’il y avait trois catégories d’hommes et de femmes : les ignorants, les demi-habiles et les habiles. L’erreur ne provient jamais des ignorants, mais des demi-habiles. Ce sont eux qui introduisent des sophistications superflues, des raffinements théoriques fallacieux, dans le but de se faire valoir. Mon vœu est de faciliter à mes lecteurs l’accès à des vérités qui sont en même temps des vérités pour les esprits simples. « Le chemin des choses proches a de tout temps été pour l’homme le chemin le plus long et le plus difficile », a écrit Martin Heidegger. Moi qui ai peu d’accointances avec sa pensée, je tombe d’accord avec cette affirmation. Mon travail ne consiste en rien d’autre qu’à déblayer le chemin vers quelques évidences.

ROSSET, Clément, La joie est plus profonde que la tristesse. Entretiens avec Alexandre Lacroix. Paris: Stock, 2019.